?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Манифест терпеливца

Лавровая ветвь за коммент недели, от которого у меня волосы на голове зашевелились, присуждается Гадючке gadjuschka, покритиковавшей эксперимент в дымной комнате - "Почему вредно терпеть" - который я позавчера описывала.


Гадючка по пунктам доказывает, почему терпеть все-таки надо:

Эксперимент не чистый. Вернее, его трактовка. В данной ситуации испытуемые делали совершенно верный вывод, что опасности для жизни нет. Потому что пожара действительно не было. То есть в этом случае ориентация на других "другие не волнуются, значит, либо так надо, либо они знают что-то, почему не надо волноваться" не подводила участников. Потому что другие люди, которые сидели для массовки и не рыпались, знали, что угрозы для жизни нет, дым бутафорский. Если бы дым был опасен для жизни, они все равно бы через какое-то время сами бы начали волноваться.

* * *
Не могу возразить ничего, занята приглаживанием волос на голове. Такая нерушимая вера в то, что все остальные - это Более Старшие Товарищи, поэтому вручать им ответственность за свою жизнь хорошо и правильно. Оруэлл, чистый Оруэлл! Даже если Старшие Товарищи - это точно такие же ничего не соображающие испытуемые, все равно есть уверенность, что "они знают что-то, чего не знаю я". Ну и, конечно, коронный аргумент, который все объясняет - Так Надо.

Кому надо, зачем надо, и куда еще он мог бы пойти со своими надобностями, вместо того, чтоб меня дымом окуривать,  - все эти вопросы отметаем, как несущественные.
А вопрос о самостоятельной ответственности за свою собственную жизнь принципиально не встает.  Какая к черту своя собственная жизнь, когда Так Надо?

* * *


...Я не понимаю, как это так быстро случилось все?
Еще год назад такой коммент был бы невозможен, как мне кажется.
А сейчас - вот, живой человек его пишет. Возможно, даже старше 12 лет. Я в прострации.

Пусть и вправду, Постум, курица не птица,
но с куриными мозгами хватишь горя.
Если выпало в Империи родиться,
лучше жить в глухой провинции у моря.


DSC_0262

Buy for 400 tokens
Buy promo for minimal price.

Comments

( 85 comments — Leave a comment )
Page 1 of 2
<<[1] [2] >>
eramart
Mar. 22nd, 2014 10:04 am (UTC)
Мне кажется, именно так бы объяснили свою реакцию испытуемые.
olga_podolska
Mar. 22nd, 2014 12:32 pm (UTC)
Объяснили - да. Человек, не знающий психологических механизмов реагирования, часто реагирует инстинктивно, из "стадного инстинкта".

Это не означает, что эта реакция - хорошая и правильная. Эксперименты в том числе для того и проводятся, чтобы знать, когда поддаваться инстинктам неконструктивно, и сознательно менять тип реагирования.
murmele
Mar. 22nd, 2014 10:30 am (UTC)
Такой коммент был бы возможен когда угодно. И более того -- автор прав. Потому что НА САМОМ ДЕЛЕ действительно угрозы не было, НА САМОМ ДЕЛЕ остальные действительно были в курсе, и НА САМОМ ДЕЛЕ испытуемые вели себя совершенно правильно -- сидели и не рыпались.
Для того чтобы эксперимент был чистым, он должен быть э-э двойным слепым, так это называется? То есть, например, один подопытный в каждой группе действительно ни о чем не знает и заполняет себе бумажки, а вот остальные... Ну, например, остальные предупреждены, что в половине случаев в комнату будет запускаться безвредный подкрашенный дым, а в половине -- усыпляющий газ. Или даже не в половине, а в одном случае из 50, но зато не просто усыпляющий, а какой-нибудь реально нехороший (хотя хороших их вроде бы не существует, как показал один эксперимент в 2002-м). Но рыпаться им все равно запрещено, потому что проверяется реакция вот этого единственного.
В этом случае испытуемый не будет считывать невербальное "мы ТОЧНО знаем, что все хорошо", а будет -- нормальный хаос "а хрен его знает, но мы надеемся, потому что деваться нам некуда", и вот тогда действительно можно будет судить, в какой мере он полагается на авторитет других, а в каком -- на собственную чуйку.
imya_na_a
Mar. 22nd, 2014 10:46 am (UTC)
Там были группы, в которых все были испытуемыми и никто не был в курсе, что всё хорошо.
(no subject) - olga_podolska - Mar. 22nd, 2014 12:35 pm (UTC) - Expand
(no subject) - qi_tronic - Mar. 22nd, 2014 02:15 pm (UTC) - Expand
marrisa_smth
Mar. 22nd, 2014 10:34 am (UTC)
Да какая, блин, разница, что там знают окружающие, если мне в ситуации плохо? Если мне, вот лично мне этот дым глаза режет?
Если мне не нужно, чтобы муж меня бил - мне пофиг на то, что "все так живут" и "бьет - значит любит".
laweless
Mar. 22nd, 2014 11:11 am (UTC)
В варианте: плотная давка, метропоезд остановился на перегоне на 10 минут, вам дурно, вы считаете надо отжимать двери и выходить на воздух? Если нет, то укажите в чём разница.
(no subject) - marrisa_smth - Mar. 22nd, 2014 11:14 am (UTC) - Expand
(no subject) - laweless - Mar. 22nd, 2014 06:57 pm (UTC) - Expand
(no subject) - marrisa_smth - Mar. 22nd, 2014 07:49 pm (UTC) - Expand
(no subject) - qi_tronic - Mar. 22nd, 2014 02:20 pm (UTC) - Expand
(no subject) - laweless - Mar. 22nd, 2014 06:58 pm (UTC) - Expand
(no subject) - olga_podolska - Mar. 22nd, 2014 12:36 pm (UTC) - Expand
ice_fate
Mar. 22nd, 2014 10:59 am (UTC)
Ох, что-то у меня тоже волосы шевелятся... Доктор, это что значит? ;)
imya_na_a
Mar. 22nd, 2014 11:52 am (UTC)
Ну вот ниже сообщают, что виться начали от постоянного шевеления!
(no subject) - olga_podolska - Mar. 22nd, 2014 12:37 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ice_fate - Mar. 22nd, 2014 09:20 pm (UTC) - Expand
(no subject) - qi_tronic - Mar. 22nd, 2014 02:20 pm (UTC) - Expand
iriska_spb
Mar. 22nd, 2014 11:02 am (UTC)
я сейчас так и повторяю, как заевший органчик -
если выпало в Империи родиться, лучше жить в глухой провинции у моря,
если выпало в Империи родиться, лучше жить в глухой провинции у моря,
если выпало в Империи родиться, лучше жить в глухой провинции у моря...

и вообще-то там и живу...
olga_podolska
Mar. 22nd, 2014 12:38 pm (UTC)
Ну-с, как мы видим по последним событиям, глухая провинция у моря тоже не панацея...
(no subject) - anariel_rowen - Mar. 22nd, 2014 02:21 pm (UTC) - Expand
(no subject) - mbwolf - Mar. 23rd, 2014 07:16 pm (UTC) - Expand
livejournal
Mar. 22nd, 2014 11:03 am (UTC)
про выученную беспомощность или почему вредно терпеть
Пользователь anna_domini сослался на вашу запись в записи «про выученную беспомощность или почему вредно терпеть» в контексте: [...] и потом вот этого [...]
gadjuschka
Mar. 22nd, 2014 11:04 am (UTC)
я не писала, что надо терпеть, я писала, что в данном конкретном случае, испытуемые сделали правильный вывод. да, мне больше 12 лет и именно поэтому я далека от обобщений ;) я понимаю, что этот пост был не про эксперимент, а про политическую ситуацию, но мой ответ был по сути чистоты эксперимента. Хотя, видимо, в связи с политической ситуацией, предполагается единственно верный ответ.
anariel_rowen
Mar. 22nd, 2014 11:11 am (UTC)
Вам правда непонятно, что если из вентиляции валит дым, то это опасная ситуация? И что нормальная реакция нормального человека - поднимать тревогу и валить из помещения?
(no subject) - gadjuschka - Mar. 22nd, 2014 11:29 am (UTC) - Expand
(no subject) - imya_na_a - Mar. 22nd, 2014 11:44 am (UTC) - Expand
(no subject) - anariel_rowen - Mar. 22nd, 2014 02:10 pm (UTC) - Expand
(no subject) - patriotoo - Mar. 24th, 2014 07:09 am (UTC) - Expand
anariel_rowen
Mar. 22nd, 2014 11:05 am (UTC)
Мне кажется, что год назад такое вполне было возможно. Коль скоро это не следствие нынешних безобразий, а его причина
y_ozza
Mar. 22nd, 2014 12:18 pm (UTC)
Вот точно. Именно - ПРИЧИНА.
Насколько я понимаю, западный мир начал из этого выруливать начиная с 1968 года. И сейчас есть некоторые успехи. У нас же движения нат.
(no subject) - qi_tronic - Mar. 22nd, 2014 02:23 pm (UTC) - Expand
(no subject) - olga_podolska - Mar. 22nd, 2014 12:40 pm (UTC) - Expand
(no subject) - anariel_rowen - Mar. 22nd, 2014 02:12 pm (UTC) - Expand
gray_bird
Mar. 22nd, 2014 11:14 am (UTC)
Вспоминаются видео пожара в "Хромой лошади", что до тех пор, пока не вырубило свет-вентиляцию, народ продолжал сидеть за столиками и есть-пить, глядя как по потолку расползается зона горения.
olga_podolska
Mar. 22nd, 2014 12:39 pm (UTC)
Да, жизнь - самый жестокий экспериментатор...
gracebirkin
Mar. 22nd, 2014 11:25 am (UTC)
не так уж быстро. История, когда меня на почти забанили навечно за "рабское племя" случилась в 2010, по-моему. Причем к этому моменту у меня уже была устойчивая репутация русофобки за то, что я осторожно! говорила о процессах, идущих в России. Мы в 2003 уезжали в том числе и потому, что было ясно, к чему идет.
Ясно стало в 99, когда у нас на Таврической перестал гореть свет в окнах домов, где жили те, кто нынче у власти. Секрета в том, кто они и откуда, не было. И когда они поехали в Москву, мы поняли, что чемоданы собирать пора.
Телевидение нельзя недооценивать. И не только. Визуальные и аудио месседжи о том, что "ты никто, за тебя решат", идут отовсюду уже много лет.
И ведь главное, люди еще и сами за это платят.

Edited at 2014-03-22 11:26 am (UTC)
olga_podolska
Mar. 22nd, 2014 12:41 pm (UTC)
Черт, да, я недооценивала телевидение. Это моя ошибка, я-то телевизор не смотрю уж сколько лет.
imya_na_a
Mar. 22nd, 2014 11:32 am (UTC)
Знаете, меня с недавних пор мучает мысль, что мы сами это сделали. Вот это стремительное, массовое и, главное, такое радостное согласие ходить строем.

Конец 80-х - первая половина 90-х. Открытая публикация бывшей запрещенной литературы. Очень много разговоров об ужасах тоталитарной эпохи, все с примерами: как стучали, как писали коллективные письма, как ходили на митинги, как уничтожали несогласных, всё в подробностях, всё с объяснениями, что иначе, мол, было не выжить. И потом уже не так интенсивно, но эта информация постоянно поступала: вот так, вот так вели себя под диктатором. У меня сейчас впечатление, что население просто получило теоретический бэкграунд: как себя вести в тоталитарном обществе. И как только издали, едва-едва, повеяло авторитарностью - население бросилось реализовывать. Откровенно с опережением, далеко впереди лошади, часто неумело и нелепо, но по мотивам того, что читали в книжках. Возможно, считая, что это самый безопасный вариант поведения, уж не знаю.

Перебрали с примерами ужасов, что ли? "Стадо" описывали в подробностях, а о том, как быть свободным, очень мало ведь говорили. И даже подчеркивали, что свободных, мол, давили, как тараканов, и никакого из этого выхода не было. Оруэлл, да, только из чтения Оруэлла можно делать разные выводы. И вместо вывода "этого нельзя допустить" публика в массе почему-то сделала вывод "в подобной ситуации безопаснее всего поддерживать власть", что и реализует, радуясь, что объяснили заранее.
olga_podolska
Mar. 22nd, 2014 12:43 pm (UTC)
Это очень страшно. Но да, судя по скорости, с которой все происходит - именно этот вывод большинство и сделало.

(no subject) - anariel_rowen - Mar. 22nd, 2014 02:17 pm (UTC) - Expand
sharmed
Mar. 22nd, 2014 11:39 am (UTC)
Да нет, Оля, давно началось, просто это было как-то не рядом с нами и можно было не замечать. Я помню, что лет 6-7 назад телевидение взяло курс на сегодняшнее время, и мы как-то все дружно думали, что неспроста, что наверняка госзаказ. Ну и вот. Хотя такого в страшном сне, конечно. И как-то последний рубеж быстро преодолели, у меня вон волосы даже виться начали от постоянного шевеления.
imya_na_a
Mar. 22nd, 2014 11:48 am (UTC)
> у меня вон волосы даже виться начали от постоянного шевеления

Ну хоть какой-то положительный эффект! :))
(no subject) - olga_podolska - Mar. 22nd, 2014 12:45 pm (UTC) - Expand
(no subject) - sharmed - Mar. 22nd, 2014 04:56 pm (UTC) - Expand
galyad
Mar. 22nd, 2014 11:45 am (UTC)
Перед цунами сначала идет сильный отлив. Когда начался сильный отлив,
один английский мальчик, живший с родителями в отеле, стал кричать, что будет большая волна - их учили этому в школе. Благодаря ему несколько человек убежали и спаслись. Мальчик не знал, что надо делать то, что делают другие, другие пошли смотреть рыбок на песке.
(из газет)
olga_podolska
Mar. 22nd, 2014 12:47 pm (UTC)
Да, очень много таких примеров. Хотя понятно, наша биологическая составляющая очень сильно толкает "делать то, что другие" - но примеры-то! На них же тоже можно учиться, даже когда уже не мальчик.

Но вот... некоторых не убеждают ни примеры, ни научные эксперименты.
givenchyru
Mar. 22nd, 2014 12:49 pm (UTC)
Так Надо).
lady_tiana
Mar. 22nd, 2014 01:05 pm (UTC)
Мне сегодня фнйсбучек вот такую прелесть принес: "Побеждает тот, кто меньше себя жалеет. Сказано Суворовым в конкретном контексте, а верно - универсально. В т.ч. и для времени Великого поста. рассуждение и смирение при этом предполагаются по умолчанию )) и тогда все складывается."

Мне кажется, или это одного поля ягодки?
qi_tronic
Mar. 22nd, 2014 02:28 pm (UTC)
Да это одного поля ягодки, и именно эта готовность превзойти свою индивидуальность приведет к тому, о чем пророчествовала Ванга: Россия станет духовным центром мира.

(no subject) - anariel_rowen - Mar. 22nd, 2014 09:09 pm (UTC) - Expand
(no subject) - patriotoo - Mar. 24th, 2014 07:24 am (UTC) - Expand
Page 1 of 2
<<[1] [2] >>
( 85 comments — Leave a comment )

Latest Month

March 2019
S M T W T F S
     12
3456789
10111213141516
17181920212223
24252627282930
31      

Tags

Powered by LiveJournal.com
Designed by chasethestars