?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Совесть и вина

В случае "патологической вины" часто встречается ситуация, когда у людей смешаны понятия совести и вины. Лично я считаю для взрослого человека первое более конструктивным, чем второе. В идеале совесть - это то, что работает ДО поступка, и с помощью чего человек решает, совершать его или нет. Чувство вины - это то, что работает ПОСЛЕ поступка, противоречащего совести. 

Эту сладкую парочку нужно отрегулировать так, чтобы она жить не мешала ни себе, ни обществу. У малышей чувство вины служит именно для образования совести: они же не знают, что можно, что нельзя делать в обществе! Поэтому обучаются именно так: если будешь потом чувствовать себя виноватым - не делай. У взрослых в норме совесть должна быть уже развита, и удерживать человека от тех поступков, за которые возникает чувство вины: для взрослого чувство вины - штука абсолютно бесполезная. (По поводу совести в профессиональном сообществе существуют разные взгляды, но я сторонник того, что в разумных пределах не повредит.)

Не сходится! А как же Иуда? Ему нужно было пойти и извиниться просто перед Иисусом и сказать, был в бессознанке, более не буду?
Тот же Раскольников, если бы не вина, его бы не поймали, по сюжету. Допустим, он открыл, что можно убить и не мучиться. Тогда он может присоединиться к миллионам людей на земле, которые живут, воруя, грабя и убивая, и совершенно не угрызаясь на эту тему?


Именно приведенные примеры показывают, что чувство вины - штука бесполезная.
Да, они оба чувствовали себя виноватыми. И чё?! Кому от этого легче? 
Может, лучше всё-таки заранее старушек не гробить, и Иисуса не предавать?...

...если бы не вина, Раскольникова бы не поймали, по сюжету. Допустим, он открыл, что можно убить и не мучиться. Тогда он может присоединиться к миллионам людей на земле, которые живут, воруя, грабя и убивая, и совершенно не угрызаясь на эту тему?

Абсолютно верно. Он, собственно, уже ко всем этим людям присоединился, ибо старушке, которую он замочил, глубоко фиолетово, мучился он при этом или нет. Она - мертва. А Раскольников, придурок, и себе счастья не приобрёл - и старушку замочил зря.

А как же Иуда? Ему нужно было пойти и извиниться просто перед Иисусом и сказать, был в бессознанке, более не буду?

А он был в бессознанке?

Если да - то "пойти и просто извиниться" хватило бы. Ну, не хотел, всеми силами противодействовал - а всё равно случилось. Бессознательное полезло. Случается. И тут желательно не чувство вины испытывать, а с бессознательным разбираться: чего там такое внутри него творится, и как сделать, чтоб в другой раз аналогичного не полезло... А то ведь эта музыка будет вечной.

Если нет - то "сказать что больше не буду" это враньё. Когда человек говорит "более не буду", прекрасно зная, что будет и ещё не раз, - ему никакое чувство вины не поможет. Он так и будет, как голубой воришка Альхен, испытывать чувство вины - и делать всё то же самое раз за разом. При этом может ещё и убеждать себя, как Раскольников, что, мол, раз у него есть чувство вины, - то он чем-то лучше других воришек и убийц. Хотя чем?

Ну например, он предал сознательно, а потом произошло нечто, изменившее его систему ценностей и приоритеты, и с высоты новой совести он смотрит на недавнее прошлое и ужасается, и хочет убить себя от стену!

А лучше бы волонтёром пошёл, раз так раскаивается, кому-то бы что-то хорошее сделал. 
Кому нафиг легче станет от того, что он себя об стену разъебашит? 
А никому.

А если например ты так самодостаточен, что тебе не нужна любовь других людей и вообще наплевать, что кто о тебе думает, тогда и этот ограничитель отпадает.

Естественно. И я, кстати, сторонник его отпадения. Я вообще сторонник осознанных внутренних ограничителей: совести, например; чувства хорошего вкуса; гармонии; осознанности. А весь этот мышиный бег за чужой любовью... он тоже из детства. 

Если малыш молоко разлил, в порядке эксперимента "что будет если наклонить стакан", и пошёл себе довольный - его во многих случаях ждёт наказание. Чтоб знал, типа, что виноват! Чё это он радуется? Хотя в идеале тут нужно бы не наказание, а просто предложение возместить причиненный ущерб, то есть вытереть пролитое молоко... и, может быть, стоит даже порадоваться вместе с ним результатам проведенного эксперимента. Но много ли матерей удержатся от подзатыльника?

А теперь представьте этого самого малыша, который молоко разлил, и мучается, мучается, МУЧАЕТСЯ от собственной вины! О, как он мучается! Как он смотрит глазами раненого олененка, непреложно свидетельствующими: он ничего, ну ничего не мог поделать! Это молоко... оно само прыгнуло! Он не хотел! - У многих ли матерей поднимется рука дать ему подзатыльник?

И малыш записывает себе в скрижалях памяти: ага! Чувство вины - это индульгенция. Если я буду чувствовать себя виноватым - мне уже необязательно возмещать нанесённый ущерб... И не возмещает. Просто - чувствует себя виноватым. Всегда и во всём. Ничего не делая, чтоб этой вины избежать. Психологи иногда называют это переживание "экзистенциальной виной" - потому что за всё, ЗА ВСЁ. Превентивно, чтоб подзатыльник не дали. Мучается, искренне мучается.

Погоди. А что такое тогда совесть во взрослом возрасте? Если человек руководствуется просто предполагаемыми последствиями поступков, т.е. идет от рассудка, это совестью не назовешь, совесть - это как раз мотивация помимо рассудка. Часто приводят пример, что вот человек бросается незнакомцу на помощь, хотя знает что рискует при этом жизнью - но не может иначе, таковы его моральные установки.

Не-не-не, мотивация помимо рассудка - это невроз.

Если человек то и дело ап стену убивается - это ему к врачу. Бывают случаи, ага, когда люди, плавать не умеющие, бросаются в воду по крику "Помогите, тону!" Можем ли мы назвать это разумным или хотя бы оправданным - это другой вопрос. Может, им бы лучше спасателей вызвать? И было бы не два трупа, а ни одного? Рассудок, вообще говоря, человеку не просто так дан. Неплохо бы им пользоваться. Хотя бы время от времени. В идеале, конечно, постоянно...

Скажи, а что - реально достичь состояния, действительно не зависящего от внешней любви и мнения людей? Доброе слово и кошке приятно - даже самые что ни на есть достигшие высот люди, мне кажется, очень радуются и воодушевляются, когда их любят и хвалят значимые для них люди.

Разница между зависимостью и "мне приятно" заключается в том, что без зависимообразующего агента жизнь превращается в муку, наступают жестокие ломки или даже смерть. 
Достичь состояния, когда похвала будет приятна, но и обойтись без неё тоже вполне возможно, причём без всякого напряжения - вполне реально.
Но бросаться в воду, не умея плавать, придётся прекратить.
С иллюзией всемогущества придется расстаться.

Tags:

Buy for 400 tokens
Buy promo for minimal price.

Comments

( 66 comments — Leave a comment )
lady_tiana
Sep. 3rd, 2009 11:29 pm (UTC)
Самое тяжкое из того, с чем мне тут столкнуться довелось, это ситуация, когда человек на себя эту самую вину навешивает вообще на пустом месте, а потом изводит окружающих, добиваясь либо подтверждения, что он действительно виноват, либо интенсивного утешения и разубеждения.

У меня тут второй день знакомая в письмах в истерике бьется. Глупейшая ситуация - дама себе выдумала от начала до конца меня, наши с ней отношения, характер переписки и т.п. То есть, одно время обмен письмами был, но со временем изрядно сократился по причинам вполне банальным - рутина, дел выше крыши, не настолько много событий, которые хочется обсудить с данным конкретным человеком.

Она, в свою очередь, решила, что для меня наше с ней общение травматично, токсично, что я по деликатности характера ей об этом не говорю, поэтому она удаляется с грудой извинений за причиненную боль, чувствует себя бесконечно виноватой за свою неуклюжесть в общении, но меня ни в чем не винит и всячески благословляет. Все это изливается в письмах километровой длины.

Я пыталась объяснить, что это все сплошь ее выдумки и ничего болезненного для меня не происходит, просто я очень занята. Но чем больше я пытаюсь говорить с позиций разума, тем глубже дама погружается в отчаяние и вину, воспринимая мои слова весьма затейливым образом и каждый раз находя за что себя изрядно побичевать.

Короче, я уже не знаю, как это разруливать. Не слишком хочется выглядеть в ее глазах некрасиво (ага, похоже, тут мои комплексы полезли), но дать ей то, чего она хочет - ежедневные многостраничные отчеты о каждом чихе с подробным анализом своих несовершенств я не могу, а любой другой ход событий загоняет ее еще дальше в чувство вины.

Кстати, вообще может быть такой механизм "Раз не получается так, как я хочу, значит, я виноват, значит, я плохой"? Сдается мне, это довольно распространенный поведенческий паттерн.
olga_podolska
Sep. 3rd, 2009 11:43 pm (UTC)
Механизм может быть такой. Равно как и любой другой, в принципе.

Сложно судить, что конкретно у вас происходит с третьими лицами по переписке, - но если начать фантазировать, то я бы тоже предположила прежде всего обиду с её стороны за то, что вы редко пишете. "Раз не получается так, как я хочу, - значит, я плохой", - классическая ловушка сверхконтроля.

Поскольку выразить (а возможно, даже и осознать) свою обиду она в силу личных причин не может - то эта обида инвертируется в чувство вины: то есть ощущаемая агрессия обращается ею прежде всего на себя.

Можете ли вы здесь что-либо сделать? Не знаю.

Предположительно, лучше всего подруге помог бы психотерапевт.

Поскольку вы - не он (и даже если он, то выступать в профессиональной роли для подруги не можете), то рецепт один: честно объяснять, что вы действительно заняты, и оставлять её наедине с её проблемами. Спасение утопающих - дело рук самих утопающих, увы.
(no subject) - lady_tiana - Sep. 3rd, 2009 11:57 pm (UTC) - Expand
(no subject) - olga_podolska - Sep. 4th, 2009 12:13 am (UTC) - Expand
(no subject) - lady_tiana - Sep. 4th, 2009 12:17 am (UTC) - Expand
(no subject) - ksaina - Sep. 4th, 2009 08:00 am (UTC) - Expand
(no subject) - lady_tiana - Sep. 6th, 2009 01:03 am (UTC) - Expand
(no subject) - ksaina - Sep. 6th, 2009 08:51 am (UTC) - Expand
(no subject) - lady_tiana - Sep. 6th, 2009 12:04 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ksaina - Sep. 6th, 2009 06:32 pm (UTC) - Expand
(no subject) - lady_tiana - Sep. 6th, 2009 06:36 pm (UTC) - Expand
(Deleted comment)
(no subject) - olga_podolska - Mar. 10th, 2010 09:14 pm (UTC) - Expand
euphrat
Sep. 4th, 2009 12:47 am (UTC)
Мне кажется, что совесть не может быть чисто рассудочной мотивацией. Просто потому что моральные основания, лежащие в основе совести, внерациональны. Если начать свою совесть рационально анализировать, то от неё ничего не останется. Нет ответа на вопросы "почему плохо убивать, грабить, насиловаьть, избивать детей, отрубать лапы кошкам". Т.е. есть ответы в рамках уголовного кодекса, но он точно к совести не имеет отношения.
С другой стороны, если нет чувства вины, то нет санкции за совершение бессовестных поступков. Тогда с какой стати разум будет ограничивать поведение?
ksaina
Sep. 4th, 2009 08:10 am (UTC)
Нет ответа на вопросы "почему плохо убивать, грабить, насиловаьть, избивать детей, отрубать лапы кошкам".
Как это нет ответа? Есть, очень даже есть ответ на каждый этот вопрос.
Убивать плохо - потому, что жизнь на нами дадена, не нами и будет отнята. Грубо говоря, чужая жизнь - не ваша собственность, не вам и отнимать.
Грабить плохо - потому что опять же, не вами заработано и не вами будет использовано - вполне логично, разве нет?
Насиловать, избивать детей, отрубать лапы кошкам - жестоко и не очень понятно, почему одно живое существо должно получить удовольствие за счет другого? Несправедливо это, кстати, вышеописанное - грабить и убивать - тоже несправедливо, потому и нельзя.
Для поборников теории "кто сильнее - тот и прав" есть хороший аргумент о том, что на всякую силу всегда может найтись еще бОльшая сила, которая уже самого насильника/грабителя/убийцу изнасилует, ограбит и убьет.
(no subject) - euphrat - Sep. 4th, 2009 09:37 am (UTC) - Expand
(no subject) - ksaina - Sep. 4th, 2009 10:05 am (UTC) - Expand
(no subject) - euphrat - Sep. 4th, 2009 10:23 am (UTC) - Expand
(no subject) - olga_podolska - Sep. 4th, 2009 04:36 pm (UTC) - Expand
(no subject) - euphrat - Sep. 4th, 2009 04:51 pm (UTC) - Expand
(no subject) - olga_podolska - Sep. 4th, 2009 05:13 pm (UTC) - Expand
(no subject) - tanselle - Sep. 4th, 2009 06:36 pm (UTC) - Expand
andreview
Sep. 4th, 2009 02:39 am (UTC)
Спасибо, классный пост.
irina_oct
Sep. 4th, 2009 04:08 am (UTC)
Интересно.
у меня вопрос: есть такое понятие, как следование авторитету. Механизм, изученный и описанный в экпериментах Милгрэма.
мне подумалось: если человек, совершает поступок вопреки собственной совести (как это и было с героем Достоевского), то такой механизм, как вина (который зачем-то существует) возможно, в ряде случаев, может привести индивида к самому себе.
или нет?
olga_podolska
Sep. 4th, 2009 04:43 pm (UTC)
Да, тут безусловно!

Хотя, конечно, даже и в этом случае лучше было бы, чтобы совесть вмешалась раньше, и человек вышел из эксперимента/сохранил жизнь старушке и винить себя было бы не за что. Но если под давлением авторитета/завиральных идей/обстоятельств всё-таки вышло так, что человек совершает поступок против собственной совести, то именно вина - тот механизм, который возвращает его в её лоно.
(no subject) - irina_oct - Sep. 4th, 2009 05:20 pm (UTC) - Expand
(no subject) - olga_podolska - Sep. 4th, 2009 06:14 pm (UTC) - Expand
(no subject) - irina_oct - Sep. 4th, 2009 06:28 pm (UTC) - Expand
(no subject) - olga_podolska - Sep. 4th, 2009 06:44 pm (UTC) - Expand
koolamesa
Sep. 4th, 2009 04:36 am (UTC)
Очень понравилась тема с разделением совести и вины по времени - до события и после. Можно даже дальше шагнуть. Вина - это, получается, вторая линия обороны общества от недопустимых в нём поступков. Правда нынче она больше похожа на взбесившихся боевых роботов, повернувших стволы против создателей...

Спасибо за заметку.
olga_podolska
Sep. 4th, 2009 04:45 pm (UTC)
Да, классное дополнение. Вторая линия обороны, хорошо сказано. :)
gorodnichev
Sep. 4th, 2009 06:10 am (UTC)
Сложный вопрос. Я так резко вину не отвергаю. Да, в большинстве своем для нас это просто материал для работы.
Но вина Раскольникова это спасение для него. И в результате обрел многое.
Так что я бы не торопился.
А дегуманизация психотерапии это актуальнейшая проблема...
olga_podolska
Sep. 4th, 2009 04:54 pm (UTC)
Ну, ты ж понимаешь, что письмо, из которого создан пост, я не Раскольникову писала. :)

И, в общем, я согласна, что Раскольников именно через вину может обрести многое; но можем ли мы порекомендовать этот путь обретения спасения людям, которые не сделали пока еще ничего столь непоправимого? Старушку-то все равно жалко.

Собственно, работа психотерапевта заключается как раз в том, чтобы дать человеку шанс обрести это самое многое, старушек не истребляя. Нормальная гуманная задача, как на мой вкус.
(no subject) - gorodnichev - Sep. 4th, 2009 07:40 pm (UTC) - Expand
(no subject) - olga_podolska - Sep. 4th, 2009 07:49 pm (UTC) - Expand
(no subject) - gorodnichev - Sep. 5th, 2009 04:15 pm (UTC) - Expand
(no subject) - olga_podolska - Sep. 5th, 2009 09:41 pm (UTC) - Expand
(no subject) - gorodnichev - Sep. 6th, 2009 05:01 pm (UTC) - Expand
(no subject) - olga_podolska - Sep. 6th, 2009 08:27 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ksaina - Sep. 6th, 2009 08:56 am (UTC) - Expand
(no subject) - olga_podolska - Sep. 6th, 2009 12:54 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ksaina - Sep. 6th, 2009 06:40 pm (UTC) - Expand
ksaina
Sep. 4th, 2009 07:48 am (UTC)
А если например ты так самодостаточен, что тебе не нужна любовь других людей и вообще наплевать, что кто о тебе думает, тогда и этот ограничитель отпадает.

/////Естественно. И я, кстати, сторонник его отпадения. Я вообще сторонник осознанных внутренних ограничителей: совести, например; чувства хорошего вкуса; гармонии; осознанности. А весь этот мышиный бег за чужой любовью... он тоже из детства.


Кстати, очень важный момент. Когда мне говорят, что без бога у человека нет ограничичтелей, он непременно будет грабить и убивать, я всегда говорю, что нужно быть нормальным, хорошим человеком. Просто для себя, а не потому, что кто-то там когда-то после смерти тебя накажет. Не из страха надо быть нормальным, а просто потому, что самому/ой так приятнее жить.
Увы, не многие это способны понять.
euphrat
Sep. 4th, 2009 09:38 am (UTC)
Возможно, просто, вам так приятнее, а им приятнее иначе.
(no subject) - ksaina - Sep. 4th, 2009 10:03 am (UTC) - Expand
(no subject) - euphrat - Sep. 4th, 2009 10:24 am (UTC) - Expand
(no subject) - olga_podolska - Sep. 4th, 2009 05:05 pm (UTC) - Expand
(no subject) - euphrat - Sep. 4th, 2009 05:20 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ksaina - Sep. 6th, 2009 08:44 am (UTC) - Expand
_day_light_
Sep. 4th, 2009 10:48 am (UTC)
Спасибо за статью. Было интересно. Мои мысли полностью совпадают с вашими, но вот про отсутствие компенсации ущерба и замену на чувство вины я еще не думала. Это очень ценная для меня мысль.
esonni
Sep. 4th, 2009 01:04 pm (UTC)
Те же мысли, поэтому повторяться не буду.
Спасибо за текст!
(no subject) - affe_sk - Sep. 4th, 2009 03:31 pm (UTC) - Expand
alegz
Sep. 4th, 2009 04:20 pm (UTC)
"Кому нафиг легче станет от того, что он себя об стену разъебашит?"

Тому, кто продвигает идею о том, что чувство вины и раскаяния снимает ответственность за проступок, и требует того же от всех.

Тому, кому нравится видеть ближних, разшибшихся в лепешку.

Тому, кто получает удовольствие от переживания чувства справедливости.

Да много кому...
olga_podolska
Sep. 4th, 2009 05:01 pm (UTC)
Отличное перечисление.

Тогда напрашивается второй вопрос: хотите ли вы на них равняться, на этих вот перечисленных?
Если да - то имеете, конечно, полное право.
Но лично мне как-то не хочется.

Даже ради абстрактного чувства справедливости и прочих высоких материй мне не хотелось бы видеть, как человек себя об стену разъебашивает. Так себе зрелище должно быть, с моей точки зрения.

Пусть лучше чем полезным займётся во искупление, детям-сиротам поможет или хоть бы и тем же старушкам, до которых раскольниковы пока не добрались еще. Всяко полезнее, чем об стену стучаться. :))
(no subject) - alegz - Sep. 5th, 2009 05:33 pm (UTC) - Expand
konstansa
Sep. 5th, 2009 12:28 am (UTC)
Спасибо Вика, очень интересный пост.
В сентябрьский обзор его!
И вот подумалось мне что. Вина возникает из необходимости страдания. А страдание (есть ведь такие вечные страдальцы)) они всегда найдут из-за чего страдать, более того даже вину другого на себя взвалят: ох как же я не углядел, что он при мне такое сделал...) А это мазохизм.
Откуда идут истоки садо-мазо?
Кто-то их сублимирует в сексуальные игрища, а кто-то находит игрища духовные. Получается, что тот же Иисус махохистом был. Ведь он мог избежать "пострадать за нас", а не захотел и добровольно принял. Вот и вопрос. Откуда это? Зачем? (только про высшую идею не надо, я знаю)))
olga_podolska
Sep. 5th, 2009 08:31 am (UTC)
Спасибо за высокую оценку. :) Правда, я не Вика. ;))))

Насчет необходимости страдания, я бы сказала, что это как раз следствие вины: "Страданиями душа совершенствуется" - этим обычно постулируется, что душа несовершенна, из чего, в свою очередь, вытекает вина за это несовершенство, от которой избавиться можно только в помощью страданий. Хотя мне больше нравится другое прочтение той же самой фразы, не предполагающее дополнительных смыслов и чувства вины: "Точка роста находится вне зоны комфорта". :)

Про истоки садо-мазо написано довольно много.
Сексуальные игрища сублимацией не могут являться по определению, - с психоаналитической точки зрения как раз "игрища духовные" считаются сублимацией сексуальных.
Я, впрочем, с этой точкой зрения не вполне согласна, и, скажем, считать Иисуса мазохистом не готова - из того, что мне известно, получается, что у него не стремление к страданиям было, а равнодушие к ним, что принципиально меняет дело.
Но это, конечно, сильно зависит от того, по каким источникам рисовать себе псиологический облик Иисуса. :)
(no subject) - konstansa - Sep. 5th, 2009 03:04 pm (UTC) - Expand
(no subject) - olga_podolska - Sep. 5th, 2009 09:24 pm (UTC) - Expand
(no subject) - konstansa - Sep. 5th, 2009 10:02 pm (UTC) - Expand
vladimirgin
Sep. 9th, 2009 06:16 pm (UTC)
Большое спасибо, Ольга, за такой интересный ЖЖ :) И полезный! Читать буду обязательно - и цитировать в своем ЖЖ! А вышел я на твой журнал через ФЭР. Там я "Юстас Ф.", недавно мы общались в теме про бронхит.

olga_podolska
Sep. 9th, 2009 09:58 pm (UTC)
О! Приятно встретить знакомого по одним просторам - на других.
Добро пожаловать. :)
podarokua
Feb. 23rd, 2010 07:39 pm (UTC)
перечитываю текст второй и третий раз и чувствую, что у меня здесь блок какой-то

вроди я все делаю "правильно" - вызываю у себя "чувство вины", но после этого умею столько придумать всего, дабы оправдаться, что мама не горюй...

При чем...
Вроди вкурсе - не справлюсь...

Берусь
Чаще справляюсь, но уж как не справлюсь, тогда оправдаюсь и уйду от ответственности.

Вот с это ответственностью, точнее "без-" надо поработать...

Впрочем слово "надо" здесь играет непоследнюю роль...

В жизни много надо, но в результате большинство из этого надо - проскакиваю и уклоняюсь...
блин...
lidusa
Sep. 4th, 2010 05:02 am (UTC)
Спасибо! Много для себя узнала ценных моментов: и про важность возможности исправить, и про разделение совести и вины по времени. Получается, что совесть - предостерегающий механизм, так? Как датчик парковки: мол, вы слишком приближаетесь к нехорошему поступку.
А функцию вины я понимаю как переосмысление. То есть по-хорошему отматать бы события назад, найти момент своего неправильного решения и решить как буду правильно поступать в следующий раз. Чтобы ситуацию "я же не знал" превратить в "ага, вот в таких случаях лучше буду делать так, а не эдак". Ну это при нормальной функции. И в обстоятельствах менее лихих чем у Раскольникова с Иудой. Как считаете?
olga_podolska
Sep. 4th, 2010 09:39 am (UTC)
Да, я именно об этом.

В сущности, в обстоятельствах, лихость которых достигает величин, заданных Иудой и Раскольниковым, когда адекватное возмещение уже невозможно: нанесён непоправимый вред, - в норме вступают в дело механизмы искупления.

То есть, Раскольников, замочивший старушку и осознавший свою вину, организовывает, скажем, приюты престарелых и всю дальнейшую жизнь посвящает служению старушкам...
(no subject) - lidusa - Sep. 9th, 2010 08:38 am (UTC) - Expand
livejournal
Feb. 9th, 2014 05:01 pm (UTC)
Формирование чувства вины
Пользователь eywind сослался на вашу запись в записи «Формирование чувства вины» в контексте: [...] , описанный выше механизм – это механизм образования совести. В норме, как я уже говорила [...]
( 66 comments — Leave a comment )

Latest Month

November 2019
S M T W T F S
     12
3456789
10111213141516
17181920212223
24252627282930

Tags

Powered by LiveJournal.com
Designed by chasethestars